¿SE PUEDE ASEGURAR QUE EL GIGANTE LUDWIN KLAGES COPIÓ AL INSIGNE MAESTRO CRÉPIEUX JAMIN?

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Este debate contiene 8 respuestas, tiene 3 mensajes y lo actualizó Amparo Botella Amparo Botella hace 3 años, 6 meses.

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    Debate
  • #4959 Respuesta
    José Francisco
    José Francisco
    Participante
    Fecha: 01.10.2011
    Autor: José Francisco González Ramírez  
    Noto en mis lectura sobre grafología como si latiera que Ludwig Klages (Escuela Alemana) copiara las ideas fundamentales de Crépieux-Jamín (Escuela de Paris) Yo personalmente no lo veo así, que fuera influido y conociera las enormes aportaciones de Crépieux-Jamin, por supuesto, y que las tuviera presentes, indudablemente. 
    Aceptamos como normal que Crépieux-Jamin recibiera la dilatada influencia de su maestro Jean Hippolyte Michon a quién superó al avanzar enormemente sobre el sistema de la interpretación de los signos aislados (Escuela de los Signos). Hay que pensar que en Alemania, en tiempos de Ludwig Klages, surgía también por entonces la psicología de la GESTALT, o estructuralismo, que hoy en día es un constructo científico psicológico (descubierto por el alemán Gestalt) que está totalmente reconocido en la explicación de muchos mecanismos y fenómenos sensitivos y perceptivos de la mente humana, etc., y que ha influido hasta la saciedad en multitud de modelos psicológicos actuales y teorías de lo más variado.  Yo considero que Ludwig Klages tuvo en cuenta a Crépieux-Jamin, normal, pero también era un hombre de su tiempo que miró a la Gestalt surgida en su país, indudablemente, y la tradujo al mundo de la grafología con gran acierto.
    Para el estructuralismo –la GESTALT- los fenómenos se integran como un TODO. Es primero el TODO que las partes.
    En la obra de Ludwig Klages “Die Hanschrift” –La escritura manual-, este autor ve el escrito, o la muestra de escritura, 1º como un TODO INTEGRADO y luego vienen sus COMPONENTES. Ludwig Klages sugiere, a lo largo de su experiencia científica con la grafología, que en el nivel de la forma (FORMNIVEAU –FN-) hay una calidad GLOBAL de la escritura, y lo relacionó con el nivel vital que existe en el grafismo, pero en un sentido de bipolaridad en grados, o lo que él denominaba como ESCRITURA POSITIVA o NEGATIVA. Crépieux-Jamin ya describió asimismo, anteriormente, que existía una globalidad en la escritura que se traducía en
    ARMÓNICA o INARMÓNICA.
    Yo pienso que cuando un fenómeno tiene carácter científico universal, dos investigadores, ¿por qué no?, pueden llegar a la misma conclusión por caminos distintos.
    Hoy sabemos que en la psicología de la personalidad de rasgos, y en multitud de constructos psicológicos, se aprecian la bipolaridad como un continuo en grados sobre los rasgos que se extiende en la conciencia humana, y no existen de una manera pura. O sea, alguien no es solo activo o inactivo sino ambas cosas en grados diversos… 
    Así somos neuróticos en un grado pero también psicóticos en otros, extrovertidos a un nivel pero también extrovertidos a otro, o libidinosos e inhibidos, o… etc.  Yo pienso que esto lo entendió muy bien la grafología histórica casi desde el principio al poner en relación escritura con personalidad.
    Sartre, el filósofo existencialista francés, criticó mucho a la psicología experimental de la época, cuando esa disciplina estudiaba como objeto separado del resto de la mente o psiquismo, aspectos cognitivos como el de la memoria, decía Sartre que esa realidad se perdía como tal si no se la consideraba desde la globalidad del hombre integral. 
    Esta inquietud estaba presente en casi todos los intelectuales de la época. Yo no creo pues que Ludwig Klages “plagiara” en absoluto a Crépieux-Jamin, pero sí lo tuvo presente, lógicamente…
    No sé qué pensarán mis colegas de este asunto, cualquier aportación entrará de llenos en mis investigaciones y reflexiones sobre la grafología científica y su historia, pues la grafología actual tiene muchas novedades que están por encima de este debate, lo sé…
     
    José Francisco González  

    JOSÉ FRANCISCO GONZÁLEZ RAMÍREZ
    Psicólogo, Psicólogo educativo, Psicólogo clínico sanitario, Escritor, ponente, Artista y Locutor
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  • #4960 Respuesta
    Julio Cavalli
    Julio Cavalli
    Participante
    Fecha: 02.10.2011
    Autor: Julio Cavalli  
    Cuando trabajamos los sentidos positivos y negativos de un grafismo, lo hacemos en la misma línea y mostrando su similitud y analogía con los conceptos de “armonía y desarmonía” de Crépieux-Jamin , del “formniveau” Luwdig Klages , “el contenido esencial” de Pulver, “el ritmo de base” de Roda Wieser, “la melodía, armonía y ritmo” de Trillat, “el trazado dominante” de Hegar, “la estructura vital” de Knobloch, “los vectores dominantes” de Klara Roman, “los signos contradominantes” de Robert Saudek, las “desigualdades metódicas” de Girolamo Moretti o el “equilibrio entre Movimiento, Forma y Espacio” de Robert Heiss. Es decir, siempre se hace referencia a la visión holística o global del grafismo, interpretando cualitativamente las partes en relación con el todo. Es importante señalar que Pulver crea su simbolismo del espacio de base psicoanalítica, tomando como referencia teórica los trabajos previos de Marguerite
    Duparchy-Jeannez quien vivió en París entre los años 1910 y 1925 (especialmente “Essai de Graphologie Scientifique” y “Les maladies d'apres l'ecriture” ) y que seguramente conoció a Jules Crépieux-Jamin y su obra o viceversa. En 1876 el abate Michon descubre en Montpellier la versión latina del libro de Camilo Baldi del año 1664 y publica una traducción de la misma en su Revista “La Graphologie” sin acceder al original. Posteriormente, en 1892, Depoin realiza una segunda traducción francesa que permite difundir la obra de Baldi en todo el país. De hecho, parte de esa traducción es incluida por Jules Crepieux-Jamin en su Historia de la Grafología.
    Hans Busseun, escultor alemán nacido en 1871 que, junto con Klages y Meyer, funda en 1894 la Asociación Grafológica Alemana (Deutsche Graphologische
    Gesellschaft) fue también el creador y director del segundo “Periódico Grafológico”. Dictó por mucho tiempo un Curso de Grafología por correspondencia, teniendo como alumno al grafólogo checo Robert Saudek. 
    Su mayor contribución al avance de la grafología fue su traducción al alemán de la obra de Jules Crépieux-Jamin en el año 1901. 
     
    Klages sostuvo siempre una postura averroísta , con adhesión a Nietzche, de quien fue alumno, su odio al cristianismo e ignorancia de sus postulados que lo llevó a cometer muchos errores conceptuales y su oposición al racionalismo objetivista, que intenta hacer de todo una ciencia objetiva. Por eso la teoría estática de Michon y Crépieux-Jamin se encuentra fuertemente presente en su pensamiento a pesar de que Klages ya consideraba errado el método del abate.
    Pero le sirvió para sostener – por ejemplo frente a Freud – su postura biocentrista y determinista del hombre (y no de la letra). No olvidemos que las contradicciones y errores de Crépieux-Jamin se deben a su desconocimiento del simbolismo espacial de Pulver, sustentando la teoría de la multiplicidad de causas que producen un mismo símbolo.
     
    Siempre tuve ganas de analizar o desmenuzar esta visión errónea de CrépieuxJamin confundiendo el ambiente del espacio gráfico con el ambiente del trazado gráfico.
     
    Con Klages lo une el valor relativo de un signo que no puede transformarse nunca en valor absoluto. De hecho, Crepieux-Jamin de las 175 especies estudiadas, jerarquizará la Armonía por sobre todas las demás especies ya que ésta nos brinda el valor del conjunto de un escrito.
    El valor de cada especie depende del conjunto, y el conjunto, de las especies.
    Espero no haber complicado más la pregunta…
     
    Un abrazo.
    Julio* 

    JULIO CAVALLI
    Psicólogo | Pedagogo | Profesor | Director SP
    Buenos Aires | Argentina
    @jfku.academia.edu/JulioCavalli
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  • #4961 Respuesta
    José Francisco
    José Francisco
    Participante
    Fecha: 02.10.2011
    Autor: José Francisco González Ramírez  
    Amigo Julio Cavalli, viniendo tu comentario a mi entrada en “Sencillez y Orden” desde Argentina, un país tan hermoso y con tanto prestigio en temas de grafología, y siendo tú además una persona significativa con relación a la misma, he leído muy atentamente tu respuesta a mi entrada que me agrada muchísimo por la cantidad de información y profundidad que añades.
    Ya sabemos que en la Europa de aquellos tiempos, aun cercanos, las ideologías llevaron a la destrucción moral, física y social de este continente. Alemania y
    Francia, en sentidos contrapuestos, fueron grandes protagonistas en ese escenario.
    Por otro lado, cada uno de nosotros somos hijos de nuestro tiempo, sociedad y cultura. En aquella época muchos científicos se identificaron con las ideas del momento y cuyas prácticas más extremas, en algunos casos, llevaron al terrible genocidio humano. Ciertos científicos participaron directamente y otros consintieron. Pero creo yo que para nosotros esto no es el debate de lo que algunos practicaron, o pensaron en sus vidas, sino más bien en el de los postulados científicos de algunas personas del momento. 
    Los que hemos tenido una experiencia dilatada y directa con la psicología infantil y bebido de las fuentes de la psicología evolutiva, sabemos la importancia que tiene en el desarrollo de la mete, la conciencia o el psiquismo, el movimiento, lo motor, o la actividad psicomotora tanto fina como gruesa.
    En este sentido, me maravilla las ideas de Ludwing Klages cuando desarrolla ampliamente el significado que le da al concepto de expresión y ritmo.  La psicomotricidad en la infancia como hábitos motores automáticos quedan asimilados en forma de imagen y esquema corporal con las cuales nos ubicamos temporo-espacialmente, y emocionalmente, en el mundo. 
    Los niños, sabemos que van de un dominio amplio del espacio a otros más reducidos. La escritura se encuentra dentro del ámbito del movimiento expresivo y motor de lo reducido, lo cual precisa de muchos desarrollo y maduración en donde participa tanto lo biológico como lo social, según ya sabemos también desde hace tiempo. 
    Cuando Ludwing Klages dice que la escritura es un registro objetivo del movimiento del escribiente, se pone en la vanguardia más actual, y cuando nos sugiere la hipótesis de que en el ritmo de la escritura expresa, de forma única, la individualidad, que es además algo compartida por nuestra especie y con la vida en general de este planeta, es, creo, una aportación extraordinariamente vanguardista, si se puede llamar así (“…una ola no es igual a la otra, el rostro en su zona derecha no es igual a la izquierda, no hay nada en la vida que siendo semejante sea exactamente igual a la otra…”- escribió-).
    Y su idea de que los procesos internos de los seres humanos expresan la energía de la vida en sí misma con sus fuerzas psíquicas y orgánicas, y son sacadas fuera desde la interioridad individual, en todo lo que hacemos, me parece magnifico, si además pensamos que eso está registrado en la escritura, en el ritmo escritural, como en cualquier otro “medio expresivo” (un gesto, un movimiento de la mano, una conducta, una actitud, una idea, un pensamiento, una relación, un beso, una mirada…) creo que esa concepción es absolutamente genial… Expongo aquí estas ideas que concuerdan con otras porque me gustan especialmente estas reflexiones, sin despreciar por supuesto a otras corrientes ni a otros autores, sino todo lo contrario, la suma de aportaciones es más que las aportaciones individuales (en el sentido del estructuralismo, “El todo es más que sus partes”). Hoy los grafólogos tiende a la integración de cuantas aportaciones de su ciencia dan luz a su objeto de estudio.
     
    He disfrutado leyéndote, y te mando un saludo cordial desde España.
     
    José Francisco González. 

    JOSÉ FRANCISCO GONZÁLEZ RAMÍREZ
    Psicólogo, Psicólogo educativo, Psicólogo clínico sanitario, Escritor, ponente, Artista y Locutor
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  • #4962 Respuesta
    Amparo Botella
    Amparo Botella
    Participante
      
    Fecha: 02.10.2011
    Autor: Amparo Botella  
    Hola,
    EStoy de viaje y con poco tiempo para responder a esta pregunta / comentario sobre Klages y Crépieux-Jamin (C-J).
    Sin embargo, me pregunto de donde pueda haber salido la idea de que Klages copiara a C-J, porque esto no es así en absoluto. De la lectura de las revistas de grafología de la época, así como la de las relaciones de los Congresos de Grafología de la época, precisamente Klages sostenía una postura contraria a la de C-J, en cuanto a la forma de interpretar y de observar la escritura. Klages tenía otra filosofía de vida, bien alejada del cartesianismo jaminiano y por otra parte pertenecía al movimiento de la Gestalt, cuyos principios trasladó a la observación e interpretación de la escritura, frente a cierto atomismo de la grafología francesa de la época, que si bien C-J trataba de paliar con el sistema de las resultantes, estaba ahí y (desgraciadamente) sigue estando ahí para muchas escuelas de grafología. Es a partir de Klages y su desarrollo de las ciencias de la expresión, que otra grafología toma cuerpo y se va estableciendo hasta hoy. Otra cosa es el tema de la superioridad/inferioridad o positivo/negativo, que son conceptos que se deben a la época en que se desarrollan ambas hipótesis teóricas. Épocas en las que la
    Psicología tenía también otro carácter….
    Saludos, 

    AMPARO BOTELLA DE FIGUEROA
    Psicóloga, Grafóloga, Perito Caligrafo, Formadora,
    Asesora y Especialista en el área vocacional y RRHH
    Presidencia: Círculo Hispano Francés de Grafología, CHFG
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  • #4963 Respuesta
    José Francisco
    José Francisco
    Participante
    Fecha: 02.10.2011
    Autor: José Francisco González Ramírez  
    Hola Amparo Botella, al poner la palabra "copiar" o "plagio", que suena muy fuerte, tiene la finalidad de llamar la atención, no me refería en absoluto a que esto fuera así, lo uso como una especie de metáfora para establecer paralelos entre escuelas y figuras representativas, ya que los personajes de los que hablo llegaron en algunas cuestiones a conclusiones muy parecidas, y eso es muy bueno en el sentido de la objetividad, y además esa sensación se produce de una forma superficial, en absoluto cuando uno tiene todos los datos biográficos y científicos de los personajes a los que aludo, eso queda fuera de lugar. Gracias por tu aclaración y me parece muy acertada que expreses esto pues aclara también la intención del autor de esta entrada.
    Saludos 

    JOSÉ FRANCISCO GONZÁLEZ RAMÍREZ
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  • #4964 Respuesta
    Amparo Botella
    Amparo Botella
    Participante
      
    Fecha: 07.10.2011
    Autor: Amparo Botella  
    Hola José,
    Espero no haberte ofendido.
    Lo que yo quería poner de manifiesto era el hecho de las disensiones que se producían en el ámbito de la Grafología en un momento histórico en que ésta tuvo mucho relieve, en términos de desarrollo, de investigación, de discusión.
    Si Crépieux-Jamin puso una estructura, cierta taxonomía de estudio de la escritura, que, aunque Michon ya había ordenado la observación de la escritura a su manera, sentó unas bases claras que permanecen hasta hoy, y se utilizan incluso en el campo del peritaje caligráfico. Otra cosa es el método de interpretación que, en un momento dado, se le quedó demasiado rígido a su pesar. De ahí las resultantes, las síntesis de orientación, y la Armonía como elemento fundamental para la orientación de la interpretación… hasta que le llegó el turno a la escritura de Beethoven, claramente inarmonica, y que él (C-J) consiguió considerarla armoniosa mediante una interpretación sesgada.
    No obstante, para Klages, la cosa estaba clara, la escritura de Beethoven tenía un Formniveau elevado y, por tanto, la interpretación debía hacerse desde el lado de la superioridad.
    Todo esto, a modo de anécdota, para comentar que los maestros también tenían sus problemas a la hora de hacerse con el significado de la escritura como representativa / expresiva de la personalidad.
    Como Julio, creo que hemos avanzado mucho desde entonces, y si bien hay que tener presente el trabajo de los maestros (incluso los más antiguos y tal vez obsoletos) porque trazan caminos y permiten seguir líneas de investigación, la visión gestáltica / global de la escritura le ha ganado la partida a la visión atomista. Solo que para trabajar con aquella hay que tener más cultura psicológica que para trabajar con ésta. También los resultados difieren y cuando nos ponemos a correlacionar, la visión atomista tiene peores calificaciones.
    Yo represento a la Sociedad Francesa de Grafología en España y además obtuve la titularidad GGCF, y puedo decirte que se valora a C-J como creador de un método y una clasificación; pero lo que enseñamos es a practicar una grafología globalística con fuerte impregnación de la escuela alemana, y basada en psicología y metapsicología. Y, sobre todo, volcada totalmente en la realidad actual. No sé si has leído a Hégar, por ejemplo, pero, de la misma manera que el método suyo es totalmente válido, las interpretaciones están basadas en una realidad social que no tiene nada que ver con lo que vivimos hoy.
    En Francia, la profesión de grafólogo es muy valorada (acabas los estudios, te das de alta, pones un despacho, y te da para vivir más que holgadamente), por lo que el aggiornamento ha sido fundamental para progresar profesionalmente. Y creo de verdad que ese el camino. Cuando charlo con compañeros que trabajan en el área de la empresa haciendo informes para selección, todos coinciden en que han tenido que cambiar el chip para mantener su clientela.
    Y me he ido del tema… Acabo de regresar después de mucho tiempo por esos mundos de Dios, y ando ciertamente volátil. :))
    Saludos,
    Amparo 

    AMPARO BOTELLA DE FIGUEROA
    Psicóloga, Grafóloga, Perito Caligrafo, Formadora,
    Asesora y Especialista en el área vocacional y RRHH
    Presidencia: Círculo Hispano Francés de Grafología, CHFG
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  • #4965 Respuesta
    José Francisco
    José Francisco
    Participante
     
    Fecha: 08.10.2011
    Autor: José Francisco González Ramírez  
    Amiga Amparo, como representante de nuestra Grafología internacional, hispanofrancesa, sabía de tu cargo y responsabilidad, así que tus palabras son muy bien valoradas e ilustrativas para mi persona. 
    Mi profesión primera es la de psicólogo pero ya comencé mis estudios universitarios, hace tiempo, con libros de grafología debajo del brazo, en aquellos momentos en la Facultad de Psicología de Madrid, se ignoraba casi todo sobre este gran saber a nivel de estudios, pero eso ha cambiado mucho. El progreso de esta disciplina es grande tanto como lo ha sido la de la psicología.
    En Francia, Binet, tan prestigioso por sus escalas de medida de la inteligencia, como bien sabes, realizó experimentos científicos con relación a esta ciencia absolutamente interesantes, muchos psicólogos americanos como Vernon, Alport…, se interesaron vivamente por ella, y si uno ve hoy que el descubridor de las teorías sobre el aprendizaje instrumental, Edward L. T. Thorndike, que experimentó casi en paralelo con el descubridor del condicionamiento clásico, Paulov, se interesó por la grafología. 
    Psicólogos y grafólogos tienen todo en común, a mi me gusta mucho esta historia, independientemente de que el interés central esté en las teorías y estudios presentes.
    Sobre esta "polémica" a mi entrada estoy contento porque mi objetivo era recibir para mi, y otras colegas visitantes de este foro, visiones tan interesantes por ejemplo como la tuya o la de Julio Cavalli.
    No me has ofendido, todo lo contrario. A mi me interesa la grafología actual como ya te he comentado varias veces, está claro, pero siempre ver el pasado ayuda en el presente sin uno no se quede en él. 
    Es casaualidad, pero, te cuento que al leer tu respuesta estaba revisando un cuaderno que tengo sobre las "IV Jornadas de Grafología Aplicada" que se desarrolló lejanamente en Barcelona entre los días 2, 3 y 4 de junio de 1.976, hospiciana por la Sociedad Española de Grafología y la Escuela de Medicina Legal de Madrid, y aunque no viví aquello hoy disfruto también leyendo y revisando cómo en nuestra historia hay una gran inquietud por este tema, que ya sabes era en España de interés social con el consultorio que tenía en la vieja revista "Blanco y Negro" de

     

    ABC Matilde Ras, y luego su sobrina Silvia Ras. 
    Más o menos, Matilde divulgaba la grafología por este medio popular desde 1934, y siguió existiendo con Silvia por lo menos hasta 1974, lo que suponen unos 40 años. Silvia daba en Madrid curso de dos años de preparación en 1979 realmente bien estructurados y maravillosos como he podido ver por apuntes de la época. Yo no he conocido directamente esas actividades, pero las estudio ahora como rastros de las raíces tan largas que tiene aquí esta noble profesión.
    La grafología, en España, ahora está quizás en bajas horas como tú bien comentas, principalmente en su práctica profesional, pero subirá como la espuma, pues, la grafología representa un conocimiento profundo del ser humano, y eso prevalecerá.
    Hay que luchar por ello.
    Claro que Francia, cuna muy importante, es lógico que se le de la categoría que tiene a nivel popular con esos maestros que ha dado. En las universidades españolas, terminará insertándose en ella de un modo definitivo como un conocimiento con un método y un objeto de estudio relevantes e indiscutibles, y tendrá sus titulaciones legales reguladas por el Consejo de Universidades correspondiente, de eso estoy seguro, me refiero siempre a nuestro país. Bueno, larga ha sido mi respuesta, muchas gracias, nos entendemos perfectamente. 
    Un abrazo. 

    JOSÉ FRANCISCO GONZÁLEZ RAMÍREZ
    Psicólogo, Psicólogo educativo, Psicólogo clínico sanitario, Escritor, ponente, Artista y Locutor
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  • #4966 Respuesta
    Amparo Botella
    Amparo Botella
    Participante
    Fecha: 08.10.2011
    Autor: Amparo Botella  
    Uyshhhh!!
    Ojalá sea cierto ese futuro. De momento, el Master en Grafología que logramos introducir en la Universidad Camilo José Cela con arduo trabajo (600 horas, más prácticas en empresa) no cubre las 20 inscripciones mínimas para su realización. Y eso a pesar de ser un master pensado para inserción al campo laboral, pues las empresas que estaban animadas a tomar alumnos en prácticas en sus departamentos de RRHH, podían convertirse en un buen nicho de trabajo permanente o de trabajo en colaboración.
    Así que me encanta pensar que en el futuro las cosas serán más sencillas. Nuestros diplomados están ahí, en el mercado, trabajando, unos con mejor suerte que otros, y en cualquier caso, peleando por hacerse valer.
    Yo también soy Psicóloga, y después de trabajar más de 20 años en el campo de los RRHH, ahora estoy volcándome al área clínica, básicamente en terapias para el estrés post-traumático y el acompañamiento de enfermos terminales y sus familias. Y veo que todas las formas de terapia pueden valer; pero, relacionándolo con la grafología, mis colegas de terapias humanístico-existenciales son más abiertos a la Grafología que los cognitivistas. Y no dudo que estos últimos serían beligerantes hacia los grafólogos en alguna circunstancia.
    Enfin, volviendo al tema central. Te recomiendo mucho que sigas con tu afición a la historia de la grafo. Creo que es fundamental para comprender su evolución, que en un tiempo fue paralela a la de la Psicología, y siempre da pistas y sobre todo cultura. Yo la he disfrutado mucho, y lo sigo haciendo compartiendo hallazgos con otros interesados. Por ejemplo, he encontrado toda la teoría en la que se basó Lledó para crear la Grafología Racional, y que por supuesto no era el opúsculo italiano, como bien vió Doris Gauthier.
    La cuestiós se resume bien en algunas de las palabras de Steve Jobs en su discurso en Stanford: "No os dejeis atrapar por dogmas, no vivais con el resultado del pensamiento de otras personas". Esta frase era casi mágica para mis candidatos de transición de carrera.
    Saludines,
    Amparo 

    AMPARO BOTELLA DE FIGUEROA
    Psicóloga, Grafóloga, Perito Caligrafo, Formadora,
    Asesora y Especialista en el área vocacional y RRHH
    Presidencia: Círculo Hispano Francés de Grafología, CHFG
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  • #4967 Respuesta
    Amparo Botella
    Amparo Botella
    Participante
    Fecha: 08.10.2011
    Autor: Amparo Botella  
    Se me olvidaba….
    Creo sinceramente que el futuro de la Grafología va de la mano de la
    Neuropsicología.
    Más saludos
     

    AMPARO BOTELLA DE FIGUEROA
    Psicóloga, Grafóloga, Perito Caligrafo, Formadora,
    Asesora y Especialista en el área vocacional y RRHH
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